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pedigrees?


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52 réponses à ce sujet

#1 Kiwy

Kiwy
  • Membres
  • Localisationnort sur erdre

Posté 02 mai 2012 - 07:46

Bonjour

en transposant par rapport à l'élevage de chats je me posais des questions de "trasabilité" des oiseaux

il ne me semble pas que les oiseaux soient inscrit sur un livre des origines avec les ascendents... ils sont bagués (pour certains ouvertes ou fermées en plus!) mais je ne pense pas que cela soit comparable?

sans certaines infos transgénérationnelles comment fixer certaines caractèristiques par consanguinité ou à l'inverse comment éviter la consanguinité?

comment être sur qu'un oiseau soit "pure race"?
j'imagine qu'on ne peut pas marier un ara et une perruche mais un amazone front bleu avec un front rouge? chez l'eclectus il existe de nombreuses sous espèces qui peuvent être marier, comment ces dérives sont elles évitée???

les élevages d'oiseaux n'ont à ma connaissance pas d'affixe, qd on achéte un oiseau qui a déjà changé X fois de familles comment savoir d'où il vient?
pour avoir certaines "garanties" sur la santé des chats je connais les lignées de mes repro, je sais qui et où sont les ascendants, s'ils sont en vie, morts? à quel âge? de quoi??? cela grace à leur pedigree (et pas mal de recherches)

voilà en vrac qq questions qui me turlupinent!



"Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait" Mark Twain
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#2 Ghislaine

Ghislaine
  • Administrateurs

Posté 02 mai 2012 - 09:10

:bonjour:

Il existe un système de transpondeur pour "pucer" les oiseaux

http://www.gros-becs...pic,5307.0.html

et ainsi assurer une meilleure traçabilité, mais ce système est encore onéreux, et les éleveurs sont assez réticents pour ce procédé, qui exige un lecteur de puce pour s'assurer du numéro lors de la vente, par exemple.

Les éleveurs sont inscrits et ont un STAM (un numéro) soit professionnels, soit amateurs.
Avant la période de reproduction, l'éleveur commande des bagues gravées a son numéro de STAM.
Il reçoit donc autant de bagues qu'il veut, à la grandeur de la patte des oiseaux qu'il veut baguer, et des petits qui sont prévus.
Il existe de nombreuses tailles, qui se codifient par des numéros, par exemple diamètre de bague 5 pour un kakariki, 11 pour un gris, 12 pour un cacatoès (sulphurea) etc...
Le problème est qu'il n'y a pas d'unification pour tous les pays, ce qui rend la tache difficile lorsqu'il faut retrouver l'origine du perroquet.
Pour certains pays, la bague est représentée par une lettre.

Certains éleveurs soucieux de la possible consanguinité, tracent sur un registre qu'ils donnent lors de l'achat, les petits nés d'un couple... Mais le "après" la vente reste inconnu.
Image IPB

De plus la consanguinité directe est dangereuse pour les oiseaux, car elle fragilise le système immunitaire, et apporte bien souvent des malformations, soit au premier rang des naissances, soit après plusieurs générations.
Mais après plusieurs croisements, si l'on retrouve les gênes d'une même famille, après trois ou quatre générations plus tard, ceci n'a plus trop d'importance.
Alors, oui, on peut croiser des espèces, et même dans la nature il y a des croisements sans que l'homme ne s'en charge, comme :
- le rosalbin avec le leadbeater
- le pennant avec la flavéole (la perruche d'Adélaïde)
- certaines amazones etc...
Mais, il arrive souvent que ces hybrides soient stériles

Certains éleveurs se chargent de créer des mutations, soit appâtés par le gain, soit par passion d’innovation, mais rarement pour le bien de l'espèce.
Ils oublient qu'il faut sauvegarder des gênes originaux de l'oiseau, car à force de mutation, nous perdons ce qu'il y a de plus précieux.

Les choses avancent doucement, nous pouvons maintenant assurer une petite traçabilité, grâce à cette puce, dans un livre des NAC, ce qui est déjà un grand pas.
Lorsque l'oiseau fait plusieurs familles, celui qui est en annexe II peut difficilement être tracé, et encore moins lorsqu'il a une bague étrangère à la France, et pas du tout lorsqu'il n'est pas bagué ni pucé.
Mais si l'oiseau est en annexe I, il y a obligation, soit être titulaire d'un certificat de capacité, soit être en possession d'une Autorisation de Détention.
Dans ce cas, l'oiseau est  soumis a des contrôles, et est bagué ou pucé, avec un cites numéroté, (certificat intracommunautaire européen) il est de couleur jaune qui permet une traçabilité complète.
Le nom de l'éleveur, l'organisme qui délivre le CITES, l'espèce de l'oiseau né en captivité, la date de naissance, le numéro de bague etc...
Si plus tard l'oiseau est pucé, le numéro viendra en remplacement de la bague et sera transmis aux autorités compétentes.
Image IPB

L'éleveur tient un registre sur les parents, combien de petits et le numéro de bague.
Nous avons donc sur les bagues françaises le STAM de l'éleveur, le numéro de bague, l'année de naissance de l'oiseau le F pour France, et l'organisme qui a distribué les bagues.
Cela permet une première traçabilité.

Nous avançons doucement, mais ce que je regrette le plus, c'est le manque de contrôle sur la qualité des élevages.
Chez certains "qui se disent éleveurs" la détention des oiseaux est telle qu'elle s'apparente plus à de maltraitance que de l'élevage.
Ils vendent ou échangent leurs oiseaux sans aucun contrôle, sans aucune garantie, sans aucun soin particulier qui assure à l'acquéreur un oiseau sain.
Mais bon, c'est pareil pour les chiens et les chats, il y a toujours des personnes qui font n'importe quoi.

J'espère avoir répondu à tes questions.
:bye:


Image IPB

#3 Kiwy

Kiwy
  • Membres
  • Localisationnort sur erdre

Posté 02 mai 2012 - 09:23

ça pour une réponse c'est une réponse  :victoire:

je trouve en effet important le suivi des lignées surtout pour des questions de santé (le type c'est bcp plus subjectif tant que l'on est dans la standard)

chez les chats par exemple nous savons qu'il existe des lignées qui ont plus de risques selon les espèces de souffrir de pathologies reinales, cardiaques ou autre.

nous ne pouvons éviter de propager ces pathologies que par un travail rigoureux de sélection de nos reproducteurs.

je ne sais s'il existe de telles pathologies chez les perroks mais comme tu le disais il y a tjrs des risques ne serais ce que par la consanguinité qui fixe aussi bien les bonnes que les mauvaises choses!

Merci
"Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait" Mark Twain
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#4 Ghislaine

Ghislaine
  • Administrateurs

Posté 02 mai 2012 - 11:25

Chez les perroquets il y a aussi un bon nombre de maladies transmissibles par les parents.
Il y a moyen d'enrayer le problème, ou du moins de le diminuer, mais sachant qu'est éleveur qui veut, et se nomme éleveur, certains qui n'ont vu que les oiseaux dans le ciel...
Ce n'est pas ce qui arrange le patrimoine génétique.
Certains autres éleveurs ne regardent que la couleur qu'ils peuvent avoir entre tel et tel oiseau, sans se préoccuper de l'espèce... Il y a des acheteurs, des demandeurs de telles inepties...
Cela dégrade les espèces concernées.

Lorsque des éleveurs sérieux se renseignent sur la consanguinité, d'autres, pressés de vendre, nient les faits, comment veux-tu arriver à être certain a 100% que ta lignée est sans consanguinité ?
Surtout en ce qui concerne les mutations. Les sujets "sauvages" sont très souvent "touchés" par les "taches" d'une mutation. Comment reformer une vraie souche dans ce cas ?
J'ai eu dernièrement le cas, rien ne se voyait sur le couple reproducteur, et pourtant, il était porteur d'une mutation... Ce qui fausse tout bien entendu...
Chez un autre éleveur victime lui aussi d'un éleveur malhonnête, un couple, très beaux, en pleine santé, reproducteur aussi, et... un des petits avait des problèmes, le vétérinaire a constaté qu'il y avait de la consanguinité dans le couple.

Tu vois, vraiment difficile et récurant ce problème de consanguinité.

Image IPB

#5 Stéphanie

Stéphanie
  • Membres

Posté 29 septembre 2012 - 15:13

Donc à lire ce post, quand on souhaite former un couple pour de la reproduction comment s'assurer qu'il n'y ait aucun lien de parenté sur plusieurs générations ?
C'est vrai qu'un livre des origines serait quand même bien.



#6 TEXANE

TEXANE
  • Moderateurs

Posté 29 septembre 2012 - 15:22

:bonjour:

Certains note le numéro de stam de leur couple lors de la cession d'un petit ainsi quand l'acquéreur veut a son tour former un couple il a l'origne de son bébé

J'ai certains certificats de cession qui m'ont été fait ainsi

Je fais également ainsi je note l'origine de mon couple reproducteur sur certificat de cession
texane, cachou et Popeye les gris et Oby le cactoes



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#7 Stéphanie

Stéphanie
  • Membres

Posté 29 septembre 2012 - 16:40

Coucou,

J'imagine que tout le monde n'est pas aussi responsable que toi.
Et tout le monde ne se pose pas cette question de consanguinité. Ils forment un couple et voilà.

Les asso ornithologiques n'ont jamais sollicité ce genre de demande ?

#8 Folken

Folken
  • Administrateurs
  • LocalisationVosges

Posté 29 septembre 2012 - 16:43

pas à ma connaissance

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#9 Stéphanie

Stéphanie
  • Membres

Posté 29 septembre 2012 - 16:52

Quel est ton avis sur le sujet Bruno ?

Alors qu'on parle d'espèces souvent en danger soumis à réglementation (CITÉS), rien n'est mis en place de manière plus universelle pour les protéger dans leurs souches ou contre la consanguinité. C'est fou ça.
Tout repose sur la bonne responsabilité des éleveurs. Et il suffit d'un éleveur négligeant pour briser le travail des autres (sans parler des particuliers)




#10 Suppression compte

Suppression compte
  • Invités

Posté 29 septembre 2012 - 17:07

Oui, ben quand tu vois ça :

http://www.leboncoin...133.htm?ca=12_s

Tu te dis que c'est pas gagné  :no: :no: :no: :no:

#11 Stéphanie

Stéphanie
  • Membres

Posté 29 septembre 2012 - 17:09

N'est il pas possible qu'un petit groupe d'éleveurs se réunissent pour créer une base de données d'enregistrement et d'agir de manière concentrique ?
Ne serait ce pas un atout pour les éleveurs au final ?

#12 Stéphanie

Stéphanie
  • Membres

Posté 29 septembre 2012 - 17:13

Oui, ben quand tu vois ça :

http://www.leboncoin...133.htm?ca=12_s

Tu te dis que c'est as gagné  :no: :no: :no: :no:

Oui mais regarde pour les chats ou chiens de race. Le loof fait quand même gage d'origine et de race. Quand on achète un chat de race, il y a quand même la garantie des origines, les tests ADN pour maladies et toout ce qui va avec.

Je trouve qu'il est facile de créer des annexes 1, 2 etc pour soit disant protéger les espèces mais ne pas aller au bout du concept.

#13 Folken

Folken
  • Administrateurs
  • LocalisationVosges

Posté 29 septembre 2012 - 17:49

Quel est ton avis sur le sujet Bruno ?


Mon avis, je l'ai surement dis dans d'autres sujets, je suis pour la réglementation pure et dure quand on parle d'élevage.
A l'heure actuelle, il y a énormément de m****e sur le marché, des gabarits qui diminue de plus en plus, des rachitiques, des consanguins ... et j'en passe ... La cause, des pseudos éleveurs qui ne connaissent rien et qu'ils ne font cela que pour l'argent.

Trouves-tu normal qu'on se dise "éleveurs" alors que cela fait même pas 3 mois que l'on a acheté l'espèce ou découvert les oiseaux ?
Moi non. Et il y en a de plus en plus hélas, notament des pseudos éleveurs qui font reproduire leur oiseaux alors qu'ils n'ont pas encore l'âges, ce qui fait des dégénérés et des très petits gabaris. Sans compter que la femelle ne s'est pas construite et qu'elle moura jeune.

Il y a tant de comportement qu'il me révulse, que non, je ne me considère pas comme un éleveur, je ne veux pas être apparentés avec ces gens là.

Donc pour résumé, si on veut préserver les espèces -> reproduction : alors certificat de capacités. Qui prouve les capacités et les connaissances de la personne. Et ce, par espèces.

A partir de là, il y aura une bonne continuité des souches. Mais tant qu'il y aura ses apprentis sorciers, cela déclinera de plus en plus.


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#14 Stéphanie

Stéphanie
  • Membres

Posté 29 septembre 2012 - 18:03

Je suis entièrement d'accord avec toi.
Je découvre petit à petit toutes ces inepties et je reste convaincue qu'il y a plein de choses à faire.

Je sens que tu boues quand tu écris sur le sujet.

Maintenant sur ce sujet du "pedigree", ne crois tu pas qu'il est possible de le mettre en route. Je ne sais pas comment le loof s'est mis en place mais il peut être intéressant de les prendre en exemple.
le mode associatif est certainement le point de départ...

Tu ne dois pas être le seul à penser comme cela.


#15 Folken

Folken
  • Administrateurs
  • LocalisationVosges

Posté 29 septembre 2012 - 18:10

oui pour un fichier généralisé des naissances, mais cela représente beaucoup en terme de gestion, et je ne dis pas des problèmes vis à vis de la CNIL concernant les données personnels fournis pour ce giganteste fichier et notament des contraines.

Vu le coût financier, j'ai un gros doute que les différentes fédérations prennent cela en compte, hélas.


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#16 Stéphanie

Stéphanie
  • Membres

Posté 29 septembre 2012 - 18:39

Vis à vis de la cnil, il faut simplement qu'il y ait une possibilité que les personnes se desinscrivent (dans un premier temps) et bien sur blinder juridiquement la confidentialité et la non utilisation des données personnelles. Mais en ciblant les vrais pros ( capacitaires) au départ, nous ne sommes plus dans la donnée personnelle mais professionnelle! Il faut juste ne pas s'en servir dans un but commercial et lucratif.

Je ne sais pas combien il y a d'éleveurs de becs crochus en France. Mais disons si il y en a 50000 (c'est beaucoup je pense  :wisting:) ce n'est pas grand chose en termes de base de données. Bon après il faut estimer les oiseaux...
Ça m'intrigue et ça me donne envie de creuser le sujet.



#17 Folken

Folken
  • Administrateurs
  • LocalisationVosges

Posté 29 septembre 2012 - 18:44

c'est aussi un fichier européen qu'il faut

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#18 Stéphanie

Stéphanie
  • Membres

Posté 29 septembre 2012 - 18:50

Chaque chose en son temps.
Le loof réglementé par le ministère de l'agriculture n'existe que depuis 15 ans. Avant c'était les différentes fédérations qui faisaient leurs propres pedigrees.
Le truc c'est que tu me dis que rien n'existe au niveau des fédérations pour les psittas.

Il peut être très intéressant de contacter le loof pour connaître la genèse.

#19 Stéphanie

Stéphanie
  • Membres

Posté 29 septembre 2012 - 19:18

Je rectifie, rien n'existe hormis le cerfa pour ceux qui nécessitent une adp. Comme Ghislaine l'a explique plus haut.

#20 jacotte 25

jacotte 25
  • Membres
  • LocalisationFranche Comté

Posté 18 décembre 2013 - 09:42

:bonjour: un post bien intéressant , où je vous rejoins pour l'essentiel , mais si les acheteurs prenaient plus en considération la qualité et moins le prix , un grand pas serait franchi , sur un autre post j'ai effleuré le sujet , en disant que toutes personnes désireuses d'acquérir des reproducteurs , devraient s'adresser à l'éleveur pour avoir un oiseau dans le standard , avec fiche de jugements , et conseils d'un passionné !!!!!!!!! et donc un oiseau de qualité , sur quoi Stéphaniet me répondit " un oiseau ISO " pour moi c'est la seule façon et la meilleure pour démarrer une reproduction !  


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